邀請蛋頭大大來撰寫維基百科「投89線、」「力行產業道路」

Yashigano

灰色文字是擷取 pfry19855 回應

我沒有follow到之前的討論，所以我只能從現有的討論判斷這件事情。

我覺得無論如何，來者是客，人家今天有心提出建議，結果把人嗆跑了，以後誰還要來這裡。

這話中肯，但我也有錯，我插手管邦上家務事，被人斥訓
或許真是因為看我初來乍到就說這些話( 指建議 )，因此被人誤會也是能理解的
雖然我不認為我是像他這樣說這種人，但至少他有說到事實
我是不能否認，我剛來，確實是有我不該說的話，或許正因為我沒建樹，提出建議非但沒有份量，會被挨罵是正常的!!

而且當事人老蛋也一直有在考慮，說真的不是不可行，大家可以好好講嘛。

不不不，JJ都說了，知道他在忙就算了，真的不用勞煩他
而且會有這種建議是出於邦上人力有需求所做出的討論
說穿了...這建議與蛋頭研究南投縣公路是沒有關連
應該是說討論到後來被插進新話題討論邦上人力
所以才走偏了...但也很樂意因此與各位多多交流

如果每次都要用嗆得，那我們就直接和某黨合併算了，快又省事。不過我想這不是大家所想的。

pfry19855

我大概了解y大的意思，我覺得人家是熱情提供我們建議啦，不過老蛋這幾年醉心於經營草屯粉絲團，提升草屯社區意識有功，我覺得投89的事情可以從長計議，說不定我們可以先辦一場旅遊去那邊玩玩，晚上來看看福壽山的銀河也不錯。

canandmap

pfry19855 發表於 2014-1-9 16:39
我大概了解y大的意思，我覺得人家是熱情提供我們建議啦，不過老蛋這幾年醉心於經營草屯粉絲團，提升草屯社 ...

(評分系統好像會吃掉太多字，我先跟各位說明)
網路言論沒有說話者的表情跟口氣，本來就容易被誤會
有些人是可以把言語寫的很深入淺出
我還沒把這學分數修好，然後有些話可能沒有講清楚，也造成被嗆的誤會
先對各位抱歉

Yashigano

灰色文字是擷取 canandmap 回應

怎麼有種被誤會的感覺Orz

「請別人做要有代價 問題是你有付出過任何代價嗎?」
是針對你認為蛋頭最專業，而且由他來寫才是最好的想法而回應
首先，蛋頭並非天天有空，如果天天有空他早就寫好百科
而且蛋頭也是人，也有他自己的看法
不代表他的立場就是最客觀的
但並非其他人寫的就一無是處，你也可以付出一點時間和心力去做修改不是嗎?
不一定他就是最好的答案

「但請不要光是期待，怎麼和邦上的人混熟才是重點」
這句是回應你要求邦上的人幫你聯繫的想法
之前JJ大很客氣的回應你目前蛋頭的狀況
但你的反應似乎不怎麼甩他，還質疑公路邦都沒有人肯維護維基百科
HSR的回應你也反應過度了
這樣感覺你只是想取得蛋頭的聯繫方式，而不是為了投89這件事

我沒有嗆你的意思，寫出這些只是提供給你參考，就像你一開始也說自己只是僅供參考
可是你好像對所有人樹敵，老實說這完全誤會大了

其實是我們之間都有誤會，我在意不是你這二段話
因為你一時回應篇幅之大，我只能先挑幾段話做為回應( 你其它話我還沒回應)
造成你的誤會，我真的覺得很抱歉
否則就會變成像你說，我對JJ反應是不理會
其實我沒有對他不理會，我不覺得非得要用引言回覆才能表示說我有理會他
理會他在這裡有很多方式，你應該是不知道我已經謝過他了吧
再者，「對所有人樹敵」是你說的，不知道你從何判斷看出我對人樹敵?

我的言論本來就不一定讓所有人中聽，也沒有要求你一定要聽進去
就像你說你只是提供意見一樣

我不這麼認為，僅管我的話或許這裡有人不會認同採納
但也不能因此曲解別人的用心善意
可以用沉默觀望的態度做代替，或者禮貌性稍做表示
假若真的是如此被曲解了，也可以解釋
就像你現在對我所做的解釋

接受不了大可略過尋求其他方式就好了嘛，何必這麼在意別人說的話呢?

謝謝你的提醒，在這裡互相交流，可以從你們學得言談之中學到方式

Yashigano

由於我先前之對 canandmap 幾段話回應造成誤會
故特此我挪出時間瞭解及研擬如何回應
發生這種事...我向各位道歉

灰色文字擷取自 canandmap 做出回應

冰魚大的部落格
邦內成員還是學生的人數很少
而且在校內推廣這檔事嘛，坦白說很有限
(你不想要天天都有人你旁邊在鼓吹加入公路邦一同研究公路吧?)
如果弄不好會有反效果，例如打廣告文的嫌疑之類
畢竟現在資料的補齊是遲早的事，不必急著拉新人進來
更何況也不是由他們來補齊公路的資料
要如何吸引新人持續在邦內支持推動各項事務，才是重心

我沒叫你趕著做，我只是提供一種細水長流的辦法
而且我想法是人手一多起來，是有多餘人力可以分擔
像你說補齊公路資料、推動邦上事務都是可以被分擔
只是你說的是想告訴我
我初來乍到，我應該要知道邦上重心何在
若是如此就要用這些話讓人噤聲
那麼我是覺得你可能認為招募新血會直接影響到邦上的重心
假如真是這樣，是可以請各位集思廣益想出二全兼顧的辦法

對於鐵道社群來說，公路邦仍然算是新生的一群
2008年成立至今也不過6年的時間
雖然去年的公路八景有打響知名度，但也才踏出第一步而已
接下來的法人化、各項週邊的推動(如桌曆)都還是起步階段
資料的不完整只是暫時，並非永遠都擺在那邊
我也說過，如果閣下願意自行撰寫並分享在邦上，那自然會有人效法或協助
沒有磚怎能引玉?

我當然不知道鐵道社群從萌芽到現在茁壯的整個發展過程如何
若真的是覺得我這樣貿然提供建言，要你們向鐵道迷借鏡
確實是會讓人覺得有所質疑，所以給人誤會，這我能理解，我感到抱歉
至於撰寫這件事，就涉及到下面的討論之事，我在哪裡一併回應

請別人做要有代價，問題是你有付出過任何代價嗎?
到目前為止只有看見你對力行的期許，但請問你是否願意協助撰寫呢?

至於撰寫這件事，就涉及到下面的討論之事，我在哪裡一併回應

看來你還是沒有給出肯定性的答案~

拉人整理資料這概念需要思考一下
他是否願意做這麼複雜且需校對的工作不是公路邦所能掌握的
我們不能強迫任何人去完成我們的要求，畢竟不是公司或機關單位
我們只能鼓勵、支持每一個想做的想法，但付諸實現的仍然要靠自己
沒錯!就是要靠自己，這就是公路邦給你的答案
蒐集資料沒這麼困難，自己先走一趟就可以蒐集資料
去訪問在地人或該地方機關，都是一種延伸或補充而已
維基百科的資料就是這麼來的

我之前有提出理由了
請看看以下這張圖片裡張貼的討論

我不是不知道維基百科寫資料是怎麼來的
是你們在維基百科寫公路的資料是「有部分」我所不知道怎麼來的
「有部分」就是為什麼我會發起這主題討論
現在知道蛋頭在忙了...我不便去邀請他來寫
所以我才後來提出理由說
我在最後還有寫
「若是叫我去南投縣政府找資料倒是可行
只是這麼做在一般人眼裡怎麼看
都會覺得我這樣特地去要資料來寫維基百科是件奇怪的事
我不知道找怎麼樣理由去解釋
若是可以就盡量能不能有不驚動政府機關的辦法??」
只是不曉得為何會被誤會成我是不願去做事的人
再者，蒐集資料可不是「走一趟」
瞧 pfry19855 所說
「維基百科台21線新中橫公路的主題條目……去公路總局、玉山國家公園、圖書館蒐集很多的資料」
由此可知維基百科寫一個公路條目
得要跑很多機關單位及圖書館去蒐集資料
而且這其中還有很多問題
一是時間有沒有這麼多
二是考量到怎樣做不會影響到自己生活
三是如何知道要取得多少資料才夠，要如何控制交通費用( 包括油錢 )，這其中涉及到要跑哪些地方取閱
    ，還要安排行程及挑選哪些才是必要去的地方，因為會面臨到資料可能在山區或離島機關，也不知是否為關鍵重要的資料
   ，是否符合成本效益得必要去，而且路途上問題也的自行想辦法解決
四是如何應付取得資料的其中困難
       比如 : 像這種遇到看見民眾就說這資料不開放，要怎麼向單位機關交代才好取得資料?

我想閣下剛來邦上沒多久，一定對公路邦有些期待
但請不要光是期待，怎麼和邦上的人混熟才是重點~

我想的與你說的相反，既然都說到邦上有人力問題
提出細水長流的辦法不見得是種期待
這裡討論是大家看的見
或許可以提供給各位參考
可能你認為我要學習熟悉邦上才能知道如何運用資源
但凡事都有第一步
由誰來做並非是重點
重點是大家集思廣益能不能有共識一同推行

canandmap

Yashigano 發表於 2014-1-9 17:06
灰色文字是擷取 canandmap 回應

怎麼有種被誤會的感覺Orz

以下是針對Y大回應，灰色字為原文或過往之言論
其實是我們之間都有誤會，我在意不是你這二段話
因為你一時回應篇幅之大，我只能先挑幾段話做為回應( 你其它話我還沒回應)
造成你的誤會，我真的覺得很抱歉
否則就會變成像你說，我對JJ反應是不理會
其實我沒有對他不理會，我不覺得非得要用引言回覆才能表示說我有理會他
理會他在這裡有很多方式，你應該是不知道我已經謝過他了吧
我不知道你是怎麼謝他的，但我確實瀏覽過前面的討論，沒看到你謝過他的一字一句
在JJ的回文下方，你只說了「所以您們各位的意思是.....?」
第二次回文，你也只說「既然JJLi都這麼說了
蛋頭大大有自己的事在忙
我也不好意思去打擾
畢竟這只是個小事」
如此而已

好吧，如果你認為這樣就算謝他，我不會再干涉下去
再者，「對所有人樹敵」是你說的，不知道你從何判斷看出我對人樹敵?

第一，你對HSR的回應-
HSR:私心希望維基百科就這樣良莠不齊
You:為何你會私心希望他們就這樣良莠不齊呢??
正常不是應該鼓勵向上發展嗎??怎倒鼓勵墮落??

HSR:不理會不代表鼓勵墮落，純粹中立...
You:前面先說私心希望繼續良莠不齊
到後面又改口說不代表鼓勵墮落
我看了你這樣的回應我會心一笑
你認為是中立就中立吧!!

我想HSR是指維基百科先不必理會，而是抱持著觀望的態度
但你卻說成他鼓勵墮落，這樣的理解我認為是樹敵
樹敵常用的手法就是把對方的說法(維基百科先不必理會)曲解成你想要抨擊的對象(鼓勵墮落)
你這樣的回覆已達成上面的條件

再來，你對其他板友的回應-

nantouspp
我個人認為假如需要撰寫投89線.力行產業道路的話.
應由道路主管機關(南投縣政府)來比較好.資料多又確實.
以 ...

叫南投縣政府來寫??
恐怕他們有內規
涉及業務是不能公開
即使可以公開
他們那麼多人...我也無法逐一向每位請託
而且這只是小事情...我想不用做到這地步( 勞師動眾 )
還有...他們上班都每天在處理南投縣交通各種業務
換成我下班回家也不會想去碰
更別說是叫他們去寫「投89線」、「力行產業道路」

怎麼看都覺得你先認為nantouspp的想法是不可行的
還沒試就先否決掉對方的意見，這樣對方不知道該提什麼建言了


若是叫我去南投縣政府找資料倒是可行
只是這麼做在一般人眼裡怎麼看
都會覺得我這樣特地去要資料來寫維基百科是件奇怪的事
我不知道找怎麼樣理由去解釋
若是可以就盡量能不能有不驚動政府機關的辦法??


一般人的想法你都很在意了，彷彿要被他們控制一樣
所以不要驚動任何人，悄悄來寫維基百科是最佳解

這當中任何人似乎都變成你的對立，處處防範別人給你的意見
這種防範別人的做法，除了把別人當敵人來看待外，我不知道還有什麼說法可解套

接著你對我的回覆

canandmap 發表於 2014-1-7 23:03
冰魚大的部落格
邦內成員還是學生的人數很少
而且在校內推廣這檔事嘛，坦白說很有限

看你說的這些話
我有講錯什麼嗎?
我只是給個建議
而且我也沒那個惡意
我覺得很錯愕是
怎麼你反應會這麼激烈
還說出：「請別人做要有代價 問題是你有付出過任何代價嗎?」
「但請不要光是期待，怎麼和邦上的人混熟才是重點」這些話
我感覺是你給人有種忠言逆耳
不管別人出於哪種出發點
純屬提供建議給大家參考
不也是為了你們好而去設想
難道我在你們眼裡不是這樣嗎?


不知道為什麼你只引用我這兩句話來回應(稍早修改之前)
我也不曉得你反應這麼大是為了什麼?


總覺得你只對幾句不是很中聽的話感到惱怒，然後就說我怎麼反應這麼激烈
之後更說成我在訓斥你
同學，我都說我沒有嗆你的意思了耶
這樣我真的以為你是在對我開火，除了把我當成敵人外，我還能有什麼更好的解釋?

我想你是不是曲解了字句的意思
沒有人否定你的用意和建議(包含我在內)，也有人提供答案給你
可是你對於其他人的言論很有戒心，甚至容不得與己相左的意見
我也有鼓勵你去做不是嗎?
為什麼你還要認為我是在訓斥你呢?

言盡於此，要接受與否，悉聽尊便

Yashigano

pfry19855 發表於 2014-1-9 16:29
維基百科台21線新中橫公路的主題條目，是網友Yiken一人全力完成的。

他之前為了經營這塊條目，去公路總局 ...

在維基百科
他最後編輯是在 2012年1月29日 (日) 05:02 （差異 | 歷史） . . （+48）‎ . . 小 八通關
一般而言出現這種情況只有二種解釋
他可能在忙沒空寫
又或者他放棄不想碰維基百科
不過有人倒是說很實在的話
與其仰賴別人還不如自己身體力行
但當初會有邀請別人來寫是考量到專業
既然有人說話了
反正就是靠來源去寫
剩下就是時間、金錢與心力的問題
但對公路資料這一塊不熟
怎麼樣找比較重要而且是沒有它而無法寫出來的必要資料
我一開始就碰釘子
人家看我是一般民眾會問我說寫這個做什麼
然後人家就叫我去圖書館找
我就ORZ...找的到又哪會跑去單位機關索取資料
公所有問、縣府有找，但我沒去問台北的那些單位機關
因為我不想捨近求遠 = =

egg0522

各位息怒～請平心靜氣。

這一切都偏離主題了。

本來人家是請我來撰寫維基百科的條目，怎麼到後來開始針鋒相對了呢？

想不到這件事情可以從去年跨越到今年還是沒有一個收尾的跡象，應該是本人要來平息這一切了。

首先我要回復Yashigano的邀請：
維基百科的條目以及相關模版的編輯模式其實我根本不會做，還是請邦友（貓砂）幫忙使用語法製作表格，然後由我把表格的內容給補滿。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... 3%E5%88%97%E8%A1%A8（南投縣鄉道列表）

至於貓砂，他目前就讀高中，對於編寫維基百科的條文與模版製作很有一套。
http://paidamu.blogspot.tw/（貓砂行控中心）

後來我抽空編寫從民國50年至民國99年幾乎沒有變動過的鄉道，編寫模版以及語法模式也一樣請貓砂幫忙核對以及校正，雖然資料不多但是每一條我都要編寫1小時以上才完稿。
譬如：https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%9518%E7%B7%9A
（投18線）

egg0522

由於我現在在準備教師甄試以及經營草屯人.com的fb粉絲團，還有家裡做生意很忙、還要把我的網誌（blogger）平台與已經結束營運的（無名小站）的紀錄文與照片文做一個整合，因為有些鄉道有初勘、二勘、三勘等.......文章照片過去在無名小站過於分散，現在要整合在新的網誌（blogger），也是整理多少算多少，已經無力去管理維基百科了，而且重要的一點是維基的「語法編輯」真的太困難，也太深奧了，還有那裏對於資料的查證來源還有一堆有的沒的甚至來亂的要把我做的條目刪除，還是請貓砂幫忙解決。

ps：https://www.facebook.com/love049（草屯人.com粉絲團）

話說如此，我還是有把南投的鄉道做一個重要整理在本人的網誌，因為編輯簡單而且有些資料來源不是隨便就可以找到的，都要實地去勘查、記錄，不是什麼書面的資料來源就可以解釋一切了。

http://egghead0522.blogspot.tw/2011/09/blog-post.html
（南投縣鄉道總整理，有起訖點、長度、別稱、以及簡介等）
http://egghead0522.blogspot.tw/2011/09/blog-post_18.html
（南投鄉道牌面資料，有起終點牌照片、里程碑介紹以及官方版與民間版資料對照表格等）

egg0522

力行產業道路坦白講我沒有走過，當然沒有記錄，手邊的資料也很稀少，一切的資訊、介紹以及簡介全部都是靠網路上那些超強網友的文章以及各大新聞報導這條路有多麼的精采彙整而寫的。我沒有書面資料可找，資料來源在網路上，而且要編寫的話沒有辦法像新中橫公路那樣洋洋灑灑一大篇，最重要的來源還是在南投縣政府，但是他們現在主事者對於鄉道的資料建檔不是過於重視，二來這種沒有酬賞性質的資料提供在公務員來講也只是事倍功半。

在此本人至上最深的歉意，目前的重心還是無法放在維基百科上。

感謝Yashigano的抬愛以及對公路能願意投入一份心力的所有邦民、管理群，本人能力不才力有未逮，未來期盼能有更多人一起幫忙製作維基百科的條目以及公路邦的公路百科。

以上
附錄：投89線資料簡介
投89線（天池～力行檢查哨 // 53.227km）仁愛鄉（別稱：力行產業道路）
原編號「中投1線」，（天池～馬力觀 // 10.378km）後來民97年納入力行產業道路，成為全台灣最長鄉道。民99年掛牌。
起點「中投縣界/天池」（銜接中131）～福壽路～「華岡」～「馬力觀」舊終點～力行產業道路～「翠巒」～「望陽/力行」～「慈峰」～「瑞岩」～「合望」～「梅目」～「郎土府」～新終點「力行檢查哨」（台14甲岔路）

唯一台中～南投之間的跨縣鄉道就是位於和平鄉～仁愛鄉之間的福壽山農場道路以及力行產業道路了。此路段在清朝年間就已經有古道連接，大略沿著投89-中131-台8-台7甲至宜蘭的「匹亞南山道」，民國76年由省政府開闢可行車道路，後來天池～馬力觀路段先由縣府接手，馬力觀～力行檢查哨於民國97年才由縣府接手養護。目前無法得知前身的「中投1線」何時成立，但民國96年交通部公報上已經改為中131與投89，當時投89只有「天池～華岡」的10.378k，不包含長達42.5k左右的力行產業道路，後來民97年12月18日，交通部公告投89線納入力行產業道路，使本鄉道一躍做掉原本最長的鄉道竹60線，成為台灣最長的鄉道。另外也有許多的「第一」事蹟：海拔最高的鄉道、公認最慘烈的鄉道、南投海拔落差第二高的鄉道、全台養路經費最高的鄉道（每年養護經費至少2億以上）。

從台8梨山部落轉入中131鄉道（無里程牌），為福壽山農場的聯外道路，因為會通過該農場的領地，所以從那裡進入的車輛會被收取費用，該農場可以說是周圍環山群抱的一處優美農場，景觀極美。接下來在「天池」靠近縣界時會看到投89起點牌，沿途會經過以下村落：華岡、翠巒、力行、紅香、瑞岩等聚落。沿路景觀不錯，村落風情值得一遊，只是那種驚險坡度與慘烈路況，是旅人的極大挑戰，又加上高海拔的刺激之下，你會永生難忘。本路段在以前可是條良好產道，921之後由於該條鄉道的上邊坡與下邊坡各有一條斷層帶被錯動，地質開始破碎，後來又有颱風肆虐之下才有今日的慘況連連。另外也與沿線的農作物開發也有關連，有如梨山的翻版，土地超限利用把原本的森林地帶變成耕地，而且多種植缺乏涵養水份的作物，也是造成邊坡不穩的因素之一。這條投89因為是力行通往梨山的重要道路而且僅此一條，十年來縣府砸重金養護，不輸橫貫省道養護經費的的無底洞輪迴之下，已經萌起想把投80延伸連接至瑞岩的想法，把投89最慘烈的其中一段給取代掉，目前還在評估當中。

投89最後來到台14甲為終點，該地原本有一處檢查哨，如今廢棄。目前本人尚未記錄此鄉道。